الدكتور حسام عيسى نائب رئيس الوزراء وزير التعليم العالى: لا مبادرات للصلح مع «ال

الدكتور حسام عيسى نائب رئيس الوزراء وزير التعليم العالى: لا مبادرات للصلح مع «الإخوان» نهائياً


كشف الدكتور حسام عيسى، نائب رئيس الوزراء، وزير التعليم العالى، عن أنه لا توجد أى نية للحكومة للمصالحة أو تقديم مبادرات مع جماعة الإخوان، وأن كل ما يتردد حول هذا الأمر ليس له أساس من الصحة، مشيرا إلى أن مجلس الوزراء انتهى من قانون التظاهر، وأنه متوقف على إقراره من رئيس الجمهورية، كما لا توجد أى مشروعات قوانين أخرى خاصة بالإرهاب.

وقال عيسى خلال حواره ، إنه لا صحة لما يتردد عن أى تعديلات وزارية الآن، مؤكدا فى الوقت نفسه أن منصبه الحالى هو آخر منصب عام سيتقلده، وأن الحكومة الحالية ملتزمة بتنفيذ خارطة الطريق فى موعدها المحدد، كما أن الدستور جاهز فى يناير المقبل. وأوضح «عيسى» أن انسحاب الدكتور البرادعى، فى أخطر فترة فى تاريخ مصر كان خطأ سياسياً كبيراً، لأن الوقت لم يكن يستدعى بطولات فردية أو إعلاء مبادئ شخصية على مصلحة الوطن، خاصة أنه كان موافقا على فض اعتصامى رابعة والنهضة، وفيما يلى نص الحوار:

■ بداية هل هناك تعديل وزارى مرتقب؟ وماذا عن تقلدك منصب رئيس الوزراء فى التشكيل الجديد؟

- لا صحة مطلقا لهذا الكلام ولا أصل له، فأنا أؤدى بعملى فى هذا المنصب، وفور انتهاء عملى كوزير سيكون هذا آخر منصب عام أتقلده، وهذا الكلام غير معروض على الإطلاق، والجميع يؤدى عمله، والدكتور الببلاوى يؤدى عمله بشكل رائع، كما أن المجموعة الوزارية معه جيدة للغاية، ولا يوجد مبرر لأى تغيير وزارى.

■ إلى أين وصل قانون التظاهر وقانون مكافحة الإرهاب وما حقيقة ما يردده البعض عن تعديل قانون العقوبات؟

- لدينا بالفعل قانون تظاهر وهو قانون 1923، الذى يجب تطويره لأننا أمام أحداث تهدد الدولة المصرية ويجب مواجهاتها بقانون يلائم طبيعتها ومحاولات إسقاط الدولة، وعند وضع قانون التظاهر كان أمامنا 4 نماذج لقوانين التظاهر بـ4 دول هى انجلترا وفرنسا وألمانيا وسويسرا، وكل دولة لها قانون خاص بالتظاهر، وليس هناك ما يقول إن قانون العقوبات يغنى عن قانون التظاهر، ولابد من تنظيم تفصيلى للتظاهرات، وبعض الدول تضع قوانين صارمة للتظاهر، وأنا أزعم أن قانون التظاهر المصرى أكثر تحررا من قوانين الدول الأوروبية.

■ هل يتعارض القانون مع فكرة الحريات العامة؟

- هل الدول الأوروبية التى لديها قانون التظاهر لا ترعى الحريات العامة؟ وما علاقة الحريات العامة بتنظيم عملية التظاهر؟ على العكس تماما، لأن قانون التظاهر هدفه حماية الدولة، حتى لا تكون الحريات أداة لإسقاط الدولة أو الفوضى، ويتم وضع قواعد وضوابط لحمل السلاح.

■ هل هناك خطأ فى تطبيق القانون؟

- ليس من المنطق عدم إصدار قانون بسبب خطأ تطبيقه، فهل نلغى قانون العقوبات بسبب خطأ فى تطبيقه؟ إن القانون ترعاه السلطة القضائية وتصحح أى خطأ فى تطبيقه، مثلما يفعل مجلس الدولة عند إصدار أى قرار يرى خطأه، فمثلا المجلس الأعلى للجامعات لم يعترف بالشهادة السودانية، ومجلس الدولة قرر تطبيق القانون عليها وقبولها.

■ هناك خلط وربط لدى البعض بين قانون التظاهر الحالى ومشروع القانون الذى وضعه الإخوان، واعتبره البعض أداة لقمع التظاهر وليس تنظيمها، فما رأيك؟

- على الأفراد قراءة القانون ودراسته ومعرفة هل يقمع التظاهرات أم لا، وفى القانون ما يتيح للقاضى إلغاء قرار وزير الداخلية بمنع المظاهرة فى حالة شعر بخطورتها، وليس للقانون أى علاقة بقانون تظاهر الإخوان، وعند تعديله تم استحضار جميع القوانين الموازية فى الدول المتقدمة، ولم أكن من واضعى القانون، لكنى كنت متواجدا خلال مناقشته فى مجلس الوزراء، ولم تشهد المناقشة أى خلافات، لكن كان هناك نوع من المناقشات حول الصياغة مع الدكتور زياد بهاء الدين، وأيدته فيما يخص الصياغة.

■ متى يصدر قانون التظاهر؟

- ليس لدى علم بموعد إقراره من قبل رئيس الجمهورية، فبعد الموافقة عليه من مجلس الوزراء، تم إرساله إلى مجلس الدولة ومنها إلى وزير العدل لوضع الصياغة النهائية فى ضوء ما أقره مجلس الدولة قبل إصداره من قبل رئيس الجمهورية.

■ ماذا عن قانون الإرهاب؟

- لا أعرف عنه شيئا، ولم يعرض على، ولم أر له مسودة، ولم يعرض على مجلس الوزراء أى مشروع خاص بالإرهاب لمناقشته.

■ توقيت إلغاء قانون الطوارئ ورفع حظر التجوال كان بالتزامن مع استمرار مظاهرات الإخوان، بماذا تفسر ذلك؟ وكيف ترى تلك المظاهرات الآن؟

- لا يستطيع شخص رفع حظر التجوال إلا بإلغاء حالة الطوارئ، ولا أعلم إلى أين تتجه مظاهرات الإخوان، البعض يشكك فى قانون التظاهر وفى نفس الوقت يصف الحكومة بالأيدى المرتعشة، ولدينا مواجهات فى سيناء لإسقاط الدولة ومحاولات لإسقاط العملية التعليمية فى الجامعات، وهى أحد المرافق الأساسية فى الدولة، إذن نحن فى حالة حرب، ومع ذلك حقوق الإنسان والناس تتحدث وكأننا فى فرنسا أو انجلترا ويصفوننا بالتعسف، للأسف لا يوجد رؤية فى المجتمع لحل الأزمات التى تواجه الدولة، ويتحدثون بمنطق متضارب فى نفس الوقت، ويتحدثون عن قيامى بفرض الضبطية القضائية، وأن هذا خطر على الحريات، وبعدها بفترة يصفوننى بأن يدى مرتعشة مش عاوز يرجع حرس الجامعة، وأنا منذ 40 سنة وأنا أقاوم حرس الجامعة، ورغم أن الظروف مختلفة إلا أن ضابطا وأمينا شرطة فى كل جامعة لم يحفظ الأمن، ولكن وجود شرطة قوية خارج الجامعات أدى إلى تقليل أعمال الشغب فى الزقازيق والمنصورة.

■ هل قانون تنظيم الجامعات لا يوجد به مواد لحفظ الأمن فى بالحرم الجامعى أو عقوبات ومجالس تأديب للطلبة المخالفين وكفيل بحل المشكلة؟

- التأديب يحدث فى الظروف العادية مثل الغش أو التعدى على الأساتذة فى حالات الهدوء، لكن هناك حالات يكون الوضع بها خطير جدا مثل تحطيم المنشآت وحرقها، وهذا خطر على وجود الجامعة أو انهيار المرفق العام، هنا يجب وقف التخريب والتحويل للنيابة، هناك فرق كبير بين الحريات العامة والحريات الجامعية وبين ارتكاب الجرائم داخل المنشآت التعليمية، فإذا قام أستاذ بنقل مولوتوف بسيارته للطلبة فهو ارتكب جريمة الأولى جامعية والثانية جنائية.

■ هناك اعتراض من حركة 9 مارس لاستقلال الجامعات والتى تنتمى لها بوجود الشرطة خارج الجامعات، ما رأيك؟

- ماذا نفعل فى حالة حرق الجامعة كمرفق عام؟ 9 مارس، ضد عودة الحرس الجامعى، لكنها لا تملك أن تكون ضد قانون العقوبات، لو أحد رمى جاز على معمل عاوز يحرقه أو يبيع مخدرات أو ينقل مولوتوف أنا هستنى 9 مارس؟ الجامعة ليس لها حصانة ضد قانون العقوبات، أنا لم أمس الحريات السياسية أو البحث العلمى أو الأنشطة، أنا بحمى منشات ومرافق الدولة.

■ ما تقييمك لخطة جماعة الإخوان بنشر الفوضى فى مصر، خاصة قبل الاستفتاء على الدستور والانتخابات الرئاسية والبرلمانية؟

- الأعمال الإرهابية تقتضى أن تكون لديك معلومات وتحتاج لوقت، وأنا أثق فى قدرة الدولة على ردع العمليات الإرهابية، حتى لو أخذت وقتا، فى سيناء يتم التعامل بأسلحة الحرب وأساليب الحرب أما فى القاهرة فيتم التعامل بأسلوب مختلف والمواجهات تختلف فيما يتعلق بالمعلومات، المظاهرات تعوق العمل الطبيعى لكن لا تسقط دولة، وفى الجامعات لم تتوقف ولم تتعطل الدراسة، وذلك يعنى فشل هدفهم، ولم يتم تعريض حياة الطلاب للخطر، وتعرضت لإساءات بالغة بالصحف والإعلام بسبب شائعات الإخوان بمنحى الضبطية القضائية لأمن الجامعات، رغم أن المجلس الأعلى للجامعات، تقدم بطلب للدكتور مصطفى مسعد، وزير التعليم العالى السابق، بطلبهم منح الضبطية لعدد 300 فرد، وليس لى دخل بالقرار.

■ هل الحكومة ليست لديها معلومات عن الإخوان والفوضى؟

أنا أتحدث عن المعلومات الدقيقة مثل المخابراتية وليست المعلومات الأساسية، هناك أشخاص يدخلون الدولة من الحدود ودول خارجية، ومحاولات الاختراق والحصول على المعلومات فيها أصعب، القاعدة وإرهابيو سيناء التعامل معهم يختلف عن الحالات الداخلية.

■ ما تقييمك لأداء الحكومة فى ظل اتهامها بأن يدها مرتعشة؟

- أقسم أن وزارة الببلاوى كاملة تعد أطهر وزارة من قبل قدوم حسنى مبارك، لو وزير جاله هدية بـ30 جنيها تحول للمالية مباشرة، وهدفها تحقيق العدالة الاجتماعية، الكل عاوز يعمل حاجة لله، وإنجازاتها للفقراء لم تقدمها وزارة فى التاريخ، الحد الأدنى والأقصى للأجور فى 4 شهور، ومشروعات للعائلات الأكثر فقرا فى المحافظات الأكثر فقرا، والوجبات المدرسية الكاملة تعمم على المحافظات الفقيرة فى ظل أكبر أزمة مالية فى مصر، احنا بنشتغل بدون موارد، و26% من الميزانية لخدمة فوائد الدين العام، ووصل إلى 95%، والإخوان كانوا بيشتغلوا بطبع الفلوس.

■ هناك انتقاد موجه للحكومة حول المصالحة مع جماعة الإخوان، رغم تصنيفها كجماعة إرهابية، ما تعليقك؟

مصطلح المصالحة لم يتردد فى مجلس الوزراء ولم نشهد مبادرة أو طرحاً أو أى مشروعاً يهدف للمصالحة، لكن الدكتور جابر نصار، كان لديه مبادرة إعلامية لبرنامج الحكومة الديمقراطية والتعريف بمراحله لتهدئة المجتمع، فى الداخل تتحدث عن الخطوات الأمنية والديمقراطية والاقتصادية، نطمئن الرأى العام بعدم الإخلال بخارطة الطريق، ومخاطبة الخارج بعدم وجود انقلاب أو حكم عسكرى، وهناك مناقشات لمنع وجود الجماعة، وقانونا ليس لها وجود، والجمعية تم إصدار حكم قضائى بحلها، وملزمون بتنفيذ الحكم، حتى وزارة التربية والتعليم، تستولى على مدارس الإخوان تنفيذا للحكم القضائى.

■ كيف ترى قرار لجنة الخمسين إلغاء نسبة العمال والفلاحين؟

- فكرة عبدالناصر كانت فكرة مذهلة كبرى، لأن تلك الفئات كانت خارج المنظومة، على المستوى السياسى تحولت النسبة إلى مسألة انتخابية حيث كان يترشح كبار رجال الأعمال على مقعد العامل، البديل للإلغاء هو إنشاء نقابات قوية لهم يتنافسون على دخول البرلمان بقوة بشكل يمثلهم تمثيلا حقيقيا.

■ متى يتم الاستفتاء على الدستور وما هى خطط الحكومة للتأمين؟

- يجب أن يتم الاستفتاء فى نظام آمن ومستقر، ويتم مناقشة تأمين اللجان وطرح تأمين الطرق والاستفتاء لكى يطمئن الناس خلال تصويتهم، ولن نسمح لشخص بتخريب عملية الاستفتاء عن طريق الشرطة والجيش فى ضوء خطة التأمين المقدمة من الداخلية والقوات المسلحة.

■ ماذا عن الانتخابات البرلمانية أو الرئاسية؟

- نحن ملتزمون حرفيا بتطبيق خارطة الطريق، ومسألة الانتخابات البرلمانية لم يتم تحديد موعد لها إلا بعد الانتهاء من الاستفتاء على الدستور، والمتوقع الانتهاء من الدستور فى يناير المقبل، والانتخابات البرلمانية بعدها بشهرين.

■ ما هو وضع مصر الخارجى.. وما صحة ما تردد عن مشروعات الدعاية الخارجية؟

- فترة طغيان الإعلام الخارجى تراجعت بسبب نقل الصور الحقيقية لوضع مصر، حيث إن صور مقتل الجنود تعبر أن الإخوان ليسوا سلميين، وصور اقتحام الأزهر ليست سلمية، ومقتل نائب مدير الأمن فى اقتحام كرداسة، فى الوقت الذى لم يسقط قتيل واحد من المجرمين، كل ذلك يغير صورة مصر أمام العالم، والتى أوضحت أن مصر تحارب الإرهاب، كما أن مصر أصبحت تخاطب العالم بلغات مقنعة خاصة أفريقيا، والعلاقات الاستراتيجية بين الدول لن تتغير بسبب الإعلام، نحن فى مرحلة العودة إلى أفريقيا.

■ نذهب إلى الدكتور محمد البرادعى، وما رأيك فى موقفه من فض اعتصامى النهضة ورابعة ونفيه معرفة الأمر من الأساس؟

- تحدثت عن المبدأ من دخول رابعة والنهضة، وهذا تم الاتفاق عليه، لكن الأمر الفنى يعود إلى وزارة الداخلية فى كيفية تنفيذه، لكن مجلس الوزراء له بعض الأمور، التى ينبه إليها، لتقليل الخسائر، ومنها أن يكون الفض بعد شهر رمضان، وأن يتم بعد التنبيه على المعتصمين، وأن يتم توفير خروج آمن ووسائل مواصلات للذين يخرجون، وفى هذا اليوم أكدت ضرورة موافقة رئيس الجمهورية ونائب رئيس الجمهورية الدكتور محمد البرادعى، ونقل إلينا الدكتور حازم الببلاوى، رئيس مجلس الوزراء، عنهما ذلك، حيث ترك الاجتماع، وتوجه إلى غرفة الرئيس ونائبه، وفور عودته تحدثت إليه بصفة شخصية قائلا: «وافقوا؟»، فكان الرد: «تحدثت إلى الرئيس ونائبه وأطلعتهما على خطة الفض ووافقوا من حيث المبدأ».

■ كيف تقيم تصرف الدكتور البرادعى بعد ذلك؟

- موقفه خطأ سياسى كبير، وجميعنا شعرنا بالذهول، لأن البلد كان فى أكبر أزمة فى تاريخه، وواحد يستقيل ليس موقفا سياسيا سليما، حتى لو لم يكن راضيا عن بعض الأمور، لأن هناك حاجة اسمها الزيادة فى إحداث القلق فى المجتمع، وهى تزود الخطر الأكبر، وبالتالى لا بد أن تضحى بعدم رضاك عن بعض الأمور، لأن الوقت ليس وقت بطولة أو إعلاء المبادئ الشخصية على المصلحة العليا للوطن، لأنه انضم إلى الفريق المضاد، الذى كان يرى أن قرار الفض خطأ وأن الاعتصامين لم يهددا الدولة.

والبرادعى فكر فى مبادئه الشخصية، متناسيا أنه طرف فى الدولة، وعندما دخل السلطة عليه الالتزام، وأؤكد أن كثيرا منا وأنا أولهم بعد فترة تشعر بأنك تريد ترك المنصب، لأنه وجع دماغ، لكن لو فعلت ذلك من أجل إتاحة فرصة لشخص أفضل، أو لترتاح من المسؤولية سيخرج علينا فى الداخل والخارج من يروج أن خروجك لعدم رضاك عن القرارات، التى تصدر، وبالتالى تؤدى إلى إضعاف موقف الدولة فى الخارج، وأنا لا أستطيع أن أفعل ذلك نهائياً، وأقسم بالله إن كان على أريد أن أمشى النهارده قبل بكرة.

■ هل إذا ما رشح السيسى نفسه ستمنحه صوتك؟ وإن لم يترشح فمن الأفضل الآن للمنصب؟

- لو سألت أى واحد فى العالم إنت صوت لمين فى الانتخابات يضربك «بونية فى وشك»، لأن هذا الموضوع أكثر الأمور شخصية على الإطلاق، وبالتالى لن أجيب عن هذا السؤال، لكن من حق أى مواطن أن يرشح نفسه للرئاسة، وليس منطقيا أن يحرم أحد من الترشح لمجرد أنه كان يتولى منصبا عسكريا، وإلا لم يكن دوايت ديفيد أيزنهاور، رئيس الولايات المتحدة الأمريكية الأسبق، رشح نفسه، أو شارل ديجول، الرئيس الفرنسى الأسبق، إذا من حق أى مواطن أن يرشح نفسه، ولا يجوز مناقشته فى هذا الحق، وأنا أقسم بالله أنى لا أعرف هل السيسى سيرشح نفسه أم لا، ولا أجرؤ على سؤاله هو أو غيره.

■ من تراه الأفضل للرئاسة من المتواجدين على الساحة السياسية الآن؟

- لا أستطيع تقييم الناس، لكن الذى أريد أن أقوله، وما يقلقنى بالفعل -صمت طويلا- إنه ليس هناك حتى الآن برنامج وطنى متكامل فى مصر بعد يونيو المقبل، أنا شخصيا أؤمن بأنه لا يعنينى أن تلبس كابا أو طربوشا، إنما يعنينى برنامجك الانتخابى.

■ ما مدى حظوظ مرشح تيار الإسلام السياسى فى الفوز بالانتخابات الرئاسية؟ وهل من الممكن تكرار التجربة السابقة؟

- أعتقد أن ذلك لن يتكرر، لأنه إذا تواجد مرشح مدنى وآخر إسلامى، فأرى أنه لن تكون هناك إعادة من الأساس، الأسماء المطروحة مكشوفة من الآن، الشعب رافضهم و80% من الشعب يراهم يرتكبون أعمالا إرهابية فكيف ينتخبونهم؟

■ هناك خوف من الانتخابات البرلمانية، وأن يحصل الإسلام السياسى على أغلبية البرلمان، ما رأيك؟

- لو التيار المدنى نزل ككتلة واحدة سيفوز رغم ضعف تشكيلتهم، ولن يفوزوا بشطارتهم، وإنما خوفا من إعادة التجربة مع الإخوان مرة أخرى.

■ ترشح السيسى للرئاسة هل سيضر بثورة 30 يونيو، وتظهر على أنها انقلاب كما يروجون؟

- الحالة الوحيدة التى تضر بالثورة إذا كانت الانتخابات مزورة، لكن لو انتخابات حرة والشعب اختاره فما الضرر، طالما الشعب انتخبه وهو مصدر كل السلطات فما المانع، ثم ما علاقة هذا بعسكرة الدولة، العسكرة هى وجود نظام وحكومة دون رغبة الشعب، لكن لدينا دستور أكثر ليبرالية، ويحمى الحريات والحقوق، وأى شخص يمكن أن يرشح نفسه فى ظله، وبعدين هل هناك أحد بعد اليوم سيحكم مصر بالطريقة التى حكم بها الإخوان؟ لا يمكن، وبأغلبية حقيقة.

■ إلى أين وصلت اللائحة الطلابية الجديدة؟ وما موقف انتخابات الاتحادات الطلابية الآن؟

- أنا أتعجل اتحاد طلاب مصر للانتهاء من اللائحة، وحتى الآن لم أر مسودة واحدة لها، وبمجرد أن تأتى سيتم عرضها على جميع الأطراف الجامعية لأخذ آرائهم حولها دون المساس بالجوهر، الذى وضعه الطلاب، لأنها فى النهائية لائحتهم.

وأنا أُفضل إجراء انتخابات الاتحادات بعد إصدار اللائحة الجديدة، لأنه لا يمكن أن نجرى الانتخابات فى ظل اللائحة القديمة، وسيتم تأجيلها لحين الانتهاء من اللائحة وهذا أفضل، وأتمنى أن يتم الانتهاء من اللائحة الجديدة قبل بداية الفصل الدراسى الثانى، على أن تبدأ الانتخابات خلال الأسابيع الأولى مباشرة.

■ ما رأيك فى قانون تنظيم الجامعات الحالى.. وماذا يحتاج من تعديلات؟

- قانون تنظيم الجامعات يحتاج كثيرا، وأرى أن نقدم مقترحاتنا، ونتركها للوزارة القادمة، كعادة جميع القوانين الكبيرة، لأن الوزارة الحالية تضع الأساسات والقواعد، التى يبنى عليها خلال الفترة المقبلة، وتجرى إصلاحات جزئية ليقف النظام على قدميه مثل قانون تضارب المصالح أو القوانين المتعلقة بمحاربة الفساد، وهى وظيفة الحكومة الانتقالية حتى تنقى الأجواء للحكومة المقبلة، أما قانون تنظيم الجامعات فيرتبط بإصلاح المنظومة الجامعية، وهذا يحتاج وقتا لا أستطيع أن أقوم به فى 6 شهور فقط، والحكومة الحالية تحدد ملامحه.

■ ما أسوأ ما فى قانون تنظيم الجامعات الحالى؟

- السؤال صعب، لأن الإجابة هتزعل ناس كتير، وأكتفى بالقول إنه عندما أقدم مشروعات الإصلاح لا بد أن نقف أمام نماذج كثيرة، وإلا لن تقوم للتعليم قائمة، مثل التعليم المفتوح، إحدى النكبات الكبرى فى تاريخ التعليم.

■ كيف لا يستطيع وزير التعليم العالى التصدى لتلك المشكلة؟

- هو أكبر مورد للإنفاق على التعليم، فكيف يتم إلغاؤه؟ لكن عندما تعود الدولة بشكلها القوى، وأتمنى أن يكون نهاية العام المقبل.