د. صابر عرب وزير الثقافة: حافظنا على «الثقافة» طوال حكم الإخوان من «الاختراق»

د. صابر عرب وزير الثقافة: حافظنا على «الثقافة» طوال حكم الإخوان من «الاختراق»


قال الدكتور صابر عرب، وزير الثقافة، إن قوى داخلية وخارجية تسعى منذ ثورة 30 يونيو لنشر ثقافة الانهزامية فى نفوس المصريين، رغم أنها ثقافة ضد التاريخ والثوابت المصرية، لافتاً إلى أن الذين يروجون لأن المشروع الإسلامى فى خطر يعبثون ويستهزئون بعقول الناس.

وأضاف «عرب» أنه راضٍ بنسبة 90% عن مسودة الدستور، التى أعدتها لجنة الخمسين، لأنه من الصعب أن تعد دستوراً يرضى عنه الجميع، لافتاً إلى أن الذين يرفضون فكرة إعداد دستور جديد يهدفون لإدخال البلاد فى «متاهة»، وإلى نص الحوار:

■ منذ ثورة يناير والمجتمع يعيش أوضاعاً اجتماعية، وسياسية، مضطربة.. هل هذه تداعيات الحالة الثورية أم أن هناك تفسيرا آخر؟

- نحن نعيش فى ظل أوضاع خطرة، بسبب جماعة تريد أن تدمر كل شىء جميل، حيث تداهم المؤسسات والشوارع، وتحدث حالة من الارتباك، بقطعها الطرق، وتتصور أننا نعيش على حافة الهاوية، حتى إنها ملأت حياة عدد من المواطنين بالخوف، وعدم القدرة على النوم بسبب القلق، وعلى الشعب ألا يستسلم بأن يقع تحت إحساس الشعور بالخطر، فيعيش مهدداً، لأن هناك قوى داخلية وخارجية تريد أن تشيع ثقافة الانهزامية فى نفوس المصريين، رغم أنها ثقافة ضد التاريخ والثوابت المصرية، فمصر بالفعل تواجه مخاطر، لكن من جانب هذه الجماعة التى اتخذت فكرها «إما أن نكون أو نحرق وندمر كل شىء» بدعوى الشرعية من وجهة نظرهم، وكأنهم لم يقرأوا شرعية نزول عشرات الملايين من المصريين ابتداء من يونيو الماضى، وأنه لولا خارطة مستقبل القوات المسلحة لنشبت حرب أهلية.

■ من هنا تأتى أهمية النخبة المثقفة، باعتبارها حائط الصد أمام شيوع هذه الثقافة، التى تسعى لتدمير المجتمع، ما الدور الذى تلعبه النخبة؟

- الجماعة الوطنية المثقفة الواعية لا بد من اضطلاعها بدروها من خلال بعثها رسالة وعى إلى المجتمع، لأنه أمامنا أشياء كثيرة أخطرها تلك الجماعة، التى تريد أن تعيد العجلة إلى الوراء، وهو أمر لا يمكن أن يحدث بتصويرها أن ما حدث هو انقلاب، ويحاولون من خلال ذلك جر الوطن إلى الخلاف والانقسام بتصوير الوضع على أنه خلاف دينى، وفى حقيقته هو خلاف سياسى، لأنه منذ أن طرحت الجماعة السياسية السابقة فكرة المشروع الإسلامى دخلنا فى متاهات، لأن الإسلام أمر مفروغ منه، ونحن جميعاً مسلمون، فالترويج بأن الإسلام فى خطر، وأن المشروع الإسلامى مهدد «عبث واستهزاء بعقول الناس»، لهذا يجب أن يكون الحوار معهم على أرضية سياسية، وليس خلافا دينيا، بعيداً عن فكرة المزايدة فى القضية الدينية، لأننا نعانى نسبة كبيرة من الأمية الثقافية والدينية، وهم من يتم استغلالهم فى تصوير الأمر.

■ وهذه الرؤية تلقى عبئا أكبر على وزارة الثقافة، بصفتها المسؤولة عن تنوير العقول؟

- نحن لا ننكر دورنا، أو نتراجع عنه، لكننا نعرف أن هناك أدوارا لكل جهات الدولة، فدور وزارة الإعلام يسبقنا فى تنمية وعى المواطنين، بالإضافة إلى دور وزارة التربية والتعليم، الذى يسبق دورنا هو الآخر، وأنا لا أقول ذلك تنصلاً من المسؤولية، لكن علينا أن نعترف بأنه لفترة زمنية طويلة تراجع دور وزارات الثقافة والإعلام والتعليم، بالإضافة إلى مؤسسات المجتمع المدنى، ما تسبب فى إدخالنا فى متاهات، وضعفت الهوية الدينية والاجتماعية والثقافية، ويجب على كل المؤسسات القيام بدورها، بما فيها الجماعة الثقافية من الأدباء والشعراء، والفنانين ورجال المسرح، حتى نتمكن من حل باقى القضايا، ونقل البلد إلى مرحلة الأمان، لكن لو استمررنا فى التعامل مع الموضوعات بمنطق الملهاة، وخلق موضوعات بهدف إثارة الرأى العام، وافتراض سوء النية، والتشكيك فى كل القرارات، وإحداث ارتباك فى المشهد الوطنى الآن، سيزيد ذلك من الأزمات.

■ نيران الانقسام المجتمعى طالت الجميع بما فيها الحكومة.. فكيف تواجه الوزارة هذا التحدى؟

- نعد أقل قطاعات الدولة تأثراً بهذا الانقسام، لأننا طوال عام حكم الإخوان حاولنا الحفاظ على كيان وزارة الثقافة من الاختراق، وحافظنا على رسالتها الثقافية، كى لا تنحرف إلى الفكرة، التى كان يروج لها الإخوان، لهذا فنحن فى مأمن بعيداً عن الخلاف الوطنى القائم.

أضف إلى ذلك أننا لن نحول المجتمع إلى جماعة كبيرة تواجه جماعة أصغر، لأن الفارق بين مصر وباقى الدول التى حدثت بها ثورات أن مصر لديها مؤسسات استطاعت المحافظة على مفاصل الدولة.

■ التحدى الآخر أمام الجماعة الثقافية يتمثل فى حقوقهم داخل الدستور.. هل أنت راضٍ عما أنتجته لجنة الخمسين؟

- راضٍ بنسبة 90%، وقد يختلف معى الكثيرون حول نسبة رضاهم عنه، لكن صعب جداً إنتاج دستور مثالى يرضى عنه الجميع، فالدستور عقد اجتماعى وطنى لنا، وفى الوقت ذاته منتج بشرى قد يحتاج أحياناً إلى جهد أكبر، لكن فى النهاية لا بد أن نتوافق على الدستور، لأنه وثيقة قومية ووطنية، والعبرة أن نقوم بتطبيق هذا الدستور،لأننا لو وضعنا أفضل وأرقى دستور، ولكن لدينا تعليم متراجع، وثقافة متراجعة، واقتصاد منهار، وجماعة وطنية متناحرة، ماذا يصنع الدستور؟، فالدستور هو ما يطبقه، ويلتزم به الناس والإدارة المسؤولة عن الدولة، فهو العلاقة القانونية بين مؤسسات الدولة والمجتمع.

■ هل موافقتك على الدستور، ووجهة النظر هذه تختلف نسبيا عن وجهات نظر ثقافية أخرى هاجمت عمل اللجنة واعتبرت دستورها الأولى لا يعبر عن مكتسبات 30 يونيو؟

لابد أن ننتهى إلى دستور نرضى عن أغلبيته، لأننا لن نتمكن من وضع دستور نتوافق على كل بنوده سيظل المثقفون وكل الجماعة الوطنية مختلفون، البعض منهم موافق وآخر يتحفظ، وثالث يرفض، لكن عموما الذين يرفضون فكرة الدستور، أو طرح فكرة وضع دستور فى هذه اللحظة يهدفون إلى أن يدخل البلد فى متاهات، وعلينا أن ننتهى من دستورى 2012، و71، فعلينا أن نؤمن بأن هناك لجنة حالية تضع لنا دستورا جديدا متناسبا مع الحالة الاجتماعية والسياسية، التى تمر بها البلاد، فمهما كان اتفاق أو اختلاف المثقفين حول اللجنة، لكن لا بد أن يكون هناك اتفاق على ضرورة وجود دستور.

■ فى إطار التطورات السياسية الحالية، ما دور وزارة الثقافة؟

- لدينا برنامج واضح فى كل قطاع من قطاعات الوزارة، رغم أن لدينا مشاكل مالية واقتصادية صعبة، لكننا لا نستطيع أن نتوقف بسبب العجز المالى، فنحن نعمل بأقل الإمكانيات، لدرجة أن عددا كبيرا من فنانى المسرح الكبار قبلوا أن يعملوا متبرعين بأجورهم وأعمالهم وجهدهم، وهناك حراك أرجو أن يكون مفيداً فى المرحلة المقبلة فى النشر والمسرح والسينما، ففى المسرح نسعى إلى إعادته كما كان فى سابق عهده، وأن تكون للسينما أهمية فى حياتنا الثقافية والاجتماعية، كما لدينا رؤية للعمل الثقافى فى معظم نجوع وقرى، ومراكز ومدن مصر، ولدينا برنامج نقوم بتطبيقه منذ فترة من حلايب وشلاتين وحتى الإسكندرية.

■ تواجه وزارة الآثار مشكلة مالية كبيرة بعد فصل وزارة الآثار عنها.. كيف تغلبتم على هذه الإشكالية؟

- لدينا مشكلة كبيرة جدا فى التمويل، بسبب ضعف ميزانية صندوق التنمية الثقافية، الذى كان يمول من عائد الآثار، وكان يتم استغلال تلك الميزانية، للقيام بأعمال تطوير المسارح والمكتبات والمتاحف، فى حالة عدم توافر ميزانية من الحكومة، والمشكلة الأكبر أنه تم دمج الصندوق كقطاع من قطاعات الوزارة، بما فيه من كوادر وموظفين وعمال، دون إدراجهم فى موازنة الدولة، ولا فى موازنة وزارة الآثار، فالمشكلة لا بد أن تحل، وخاطبنا وزارة الآثار ومجلس الوزراء، ولن نمل من المطالبات، لأنه لا يعنى انفصال «الآثار» عن الثقافة أننا فى دولة غير الدولة، فـ«الآثار» و«الثقافة» تشكلان المنظومة الثقافية فى الدولة.

■ ماذا عن تأثير توجه الدولة نحو توثيق العلاقات مع دول بعينها مثل روسيا، فى مقابل قطع العلاقات مع دول أخرى مثل تركيا؟

- لدينا أعمال فنية وأدبية واجتماعية نقدمها فى كل دول العالم، ولدينا علاقات مباشرة مع كل المؤسسات الثقافية فى كل دول العالم، وأنا كوزير ثقافة ألتقى مع كل سفراء العالم الموجودين فى القاهرة، ولدينا بروتوكولات تعاون لم تتأثر إلا فى بعض المشاركات الثقافية، بسبب ظروف الأمن، التى منعت بعض الفرق الفنية من أداء عروضها، لكن لم تتوقف الأنشطة، وبرامج التعاون باستثناء 4 أو 5 دول، أغلبها دول عربية، لكن علاقتنا ابتداء من روسيا والصين واليابان انتهاء بأمريكا اللاتينية والولايات المتحدة الأمريكية قائمة، وهم يتطلعون إلى زيادة التعاون.

■ ماذا عن قطع العلاقات المصرية التركية؟

- للأسف الشديد، الإدارة التركية أو الحكومة ممثلة فى رئيس الوزراء وقعت فى خطأ تاريخى عندما ربطت مصالح تركيا كشعب بحزب أو جماعة سياسية، لأن الأحزاب تنتهى لكن الدول والشعوب تبقى.

والعلاقات المصرية التركية علاقات وثيقة تجاوز عمرها عقودا طويلة، حيث ارتبطنا ثقافياً وسياسياً واجتماعياً وفنياً وأدبياً وتاريخياً وكان المزاج المصرى أقرب ما يكون إلى التركى، ولكن عندما يقرر أن سقوط فصيل سياسى يتخذ من الدين وسيلة، وأن علاقته بمصر لا تقوم إلا من خلال هذه الجماعة، فإنه أخطأ سياسيا، وأعتقد أن الشعب التركى نفسه هو من سيحاكم رئيس وزرائه، كما أن التاريخ سيحاكمه أيضا على هذا الخطأ فى العلاقات بين مصر وتركيا.

■ تم تشكيل لجنة لدراسة أحوال السينما من قبل رئاسة الوزراء برئاسة الدكتور زياد بهاء الدين، إلى أين وصلت تلك اللجنة؟

- لقد اجتمعنا مع مجموعة من المعنيين بالسينما، وكان اجتماعا أقرب إلى التعرف على المشاكل، ثم اجتمعت بالدكتور زياد بهاء الدين، وانتهينا إلى وضع دراسات وملفات حول المشكلات الحالية للسينما من مشكلات خاصة باللوائح والقانون، الذى يعوق العمل السينمائى، ونحن بصدد عقد اجتماع ثانٍ مع الدكتور زياد بهاء الدين، الأسبوع المقبل، يليه اجتماع مع الجماعة الثقافية المعنية بالسينما، لتوضيح ما نستطيع كجهة حكومية من تقديمه فى برنامج خلال شهرين فيما يتعلق بالتشريع، وتسهيلات التصوير والدعم، فقد بدأنا مشروعا، وسنكمله وأعتقد أنه سيعود بمردود كبير على السينما، لأنه لا بد من وجود شباك واحد، ورسوم واحدة يدفعها المنتج السينمائى، حتى لا يشتت جهده.

■ بحثت خلال الفترة الماضية إمكانية استغلال مسارح ودور سينما سور الثقافة، كى تدر دخلا على القصور التابعة لها.. ماذا توصلت فى هذا الشأن؟

- نحن نعمل حالياً على هذا الأمر، حيث تسعى قصور الثقافة حالياً إلى تطوير السينمات الملحقة بها، وتشغيلها، والعمل على توفير عائد بسيط منها، وأنا أحلم بأن يكون لكل مسرح وسينما داخل بيت أو قصر ثقافى برنامج سنوى، حتى تعود قصور الثقافة لعصرها المزدهر.

■ هل العائق المادى هو ما تعانى منه قصور الثقافة، أم أن هناك مشاكل أخرى؟

- بالفعل لدينا مشكلات كثيرة، أصعبها «الناس»، فالعمالة البشرية، التى تم إلحاقها للعمل كثير منها ليس لديه أى خبرة بالتنمية الثقافية، وعندما نريد إلحاق جماعة متخصصة فى التنمية الثقافية لا يتم السماح بذلك، لأن القانون لا يسمح، ولا هؤلاء الموظفون يوافقون، حيث يتعاملون بمنطق الأقدمية، لهذا نسعى إلى إعادة تأهيل الموظفين، وهو أمر غاية فى الصعوبة، حيث وضعنا برامج لتطوير مهارات كل العاملين، كل حسب المكان الذى يعمل فيه، سواء فى المسرح أو قصور الثقافة، أو حتى الإدارة، وقد بدأنا بالفعل، لكننا نحتاج إلى جهد ومال كثير.

■ ماذا عن المسرح؟

- حصلنا على موافقة من وزارة التخطيط بدعم إنشاءات المسرح القومى، والمسرح الكبير بطنطا، كى يتم الانتهاء منهما خلال ميزانية العام الحال، كى يتم تشغيلهما بمجرد الانتهاء منهما، لأنه لا بد من تهيئة المسارح كى تقدم عليها الأعمال الجادة، ونسعى أن تكون لكل مسرح هويته، فهناك مسارح للشباب، وأخرى للفن التجريدى، وثالثة للمحترفين.

■ تم تشكيل لجنة مؤخرا من محافظة القاهرة وبالتعاون معكم لتطوير ميدان التحرير؟

- بالفعل يتم التنسيق مع جهاز التنسيق الحضارى، الذى يعمل منذ سنتين على تطوير الميدان من خلال الاستعانة بمجموعة من الاستشاريين، الذين قاموا بعمل دراسة متكاملة عن تطوير الميدان، فى إطار دور الجهاز لتقديم الرؤية والتصور، وقد أرسلنا هذه الدراسة إلى الحكومة لطرحها فى المرحلة المقبلة، وننتظر إجابة السؤال المهم «من الممول؟» للمسابقة والتنفيذ، لأننا لسنا جهة تمويل.

■ ما حجم الدعم المقدم للثقافة الحرة، والفرق المستقلة؟

- نحن نحاول البقاء على تواصل دائم مع الفرق المستقلة من خلال توفير الدعم الفنى لها، واستضافة فعالياتها، التى كان آخرها مهرجان آفاق المسرحية، فنحن ندعم قدر استطاعتنا، ونتمنى أن ندعم كل شاب لديه موهبة، لكن لدينا قدرات محدودة، وقد اختنقنا منذ أن نضبت موارد صندوق التنمية الثقافية، ونحن لا نستطيع تأدية وظيفتنا، بسبب ضعف الإمكانيات، وهو ما يضطرنا إلى لجان فرز الأعمال المقدمة، لاختيار الأعمال الفنية، التى يتم دعمها سواء كتابا أو معرض فن تشكيلى.

■ لكن البعض اتهم هذه اللجان بانحيازها لأعمال ضد أعمال أخرى؟

- هذا أمر طبيعى، بسبب ضخامة الأعمال المطالبة بالدعم، فى ظل عدم قدرتنا على توفير ذلك، ونحن نعتمد على ضميرنا الوطنى، ولن ننحاز لعمل ضد الآخر إلا لقيمته الفنية والإبداعية، وللعلم فإنه لن يتوقف الهجوم علينا.

■ إلى أى مدى أنت راضٍ عن حركة النشر الحكومى؟

- وزارة الثقافة من أكبر جهات النشر فى مصر، حتى إنها تصدر ما بين 1200 و1300 كتاب سنوياً، وبعض تلك الكتب يكون أكثر من 3 أو 4 مجلدات مثل الأعمال التراثية والمجلدات، التى تصدر عن قصور الثقافة، وهيئة الكتاب، وتقوم الوزارة بدعم الكتاب، لنشر الوعى الثقافى المجتمعى، لدرجة أن سعر نفس الكتاب عندما ينشر فى دور نشر خاصة يكون 3 أضعاف ثمنه.

■ لكنكم تعانون من مشكلة توزيع الكتب؟

- نحن نبحث حالياً عن توفير منفذ لبيع كتب الوزارة فى كل عاصمة لكل محافظة، وسيتم الاجتماع خلال الأسبوع المقبل مع كل رؤساء الهيئات، لتحقيق هذه الخطة، بهدف ضم كل الكتب المنشورة فى كل قطاعات الوزارة، بمجرد صدورها داخل تلك المكتبات فى كل المحافظات.

■ لجان المجلس الأعلى للثقافة تعرضت لهجوم طوال الفترة الماضية بدعوى ضمها سياسيين لا ثقافيين؟

- كل من يهاجم الوزارة لديه مبرره الخاص، لكن عندما يكون هناك ضرورة لاختيار 20 أو 30 شخصا، فى ظل ساحة مليئة بالمئات والآلاف من المثقفين والفنانين، يكون الأمر مرتبطا بالأحكام والآليات، وأنا أطلب من الناس أن يتحملونا خلال الفترة الحالية، خاصة أن اللجان متغيرة وأنه لن يستمر شخص يكون عضوا أكثر من فترة.

■ ترأست دار الكتب والوثائق القومية، هل ترى أنه تم توثيق ثورتى 25 يناير و30 يونيو كما يجب؟

- الثورة كحركة فى الشارع تم توثيقها، حيث إن هناك جهات كثيرة فى الدولة قامت بالتوثيق، فالمركز القومى للسينما لديه عشرات الساعات، التى تم تصويرها خلال فترة الثورة، كما أن دار الوثائق القومية لديها ما صورته القنوات الفضائية، بالإضافة إلى جهات أخرى، إلا أنه ينبغى أن يكون هناك دراما ومسرح موازٍ للأحداث، من خلال استلهام الشعراء والأدباء هذه الفترة، لإنتاج دراما حقيقية تتكلم عن الأحداث، وقد بدأ هذا فى الظهور، لأنه فى كل دول العالم، الآداب والفنون ترقى عقب الثورات، ولا يتم تقديمها إلا بعد أن تستقر الأوضاع، حيث يتم تناولها بصورة أعمق، وأعتقد أننا فى المرحلة القادمة سيزدهر العمل الفنى والثقافى.

■ صرحت من قبل قائلاً «فى لحظة معينة ينتاب الإنسان شعور بالمسؤولية والرغبة فى الانسحاب»، هل تفكر بنفس الطريقة الآن؟

- العمل الآن صعب جداً، ولا أتخيل أن هناك شخصا يعتقد أن الوظيفة شىء مريح أو ممتع، فالوظيفة فى هذه المرحلة صعبة، وأى إنسان وطنى خائف على وطنه لديه عشرات الأسباب لكى ينسحب، لكنه لن ينسحب لأننا فى معركة، حالنا مثل الجندى، حتى وإن اختلف مع قائده لن ينسحب، ونحن نراهن على أن الشعب المصرى لديه وعى بخطورة المرحلة التى نعيشها الآن، ونحتاج أن نساعد بعض، ولا نهيل التراب على بعضنا البعض.

■ لكنك فى وقت سابق قررت الانسحاب وقدمت استقالتك؟

- الموقف كان مختلفاً، لأننا حالياً نعيش فى ظل ثورة 30 يونيو، التى استلهم فيها المصريون روحهم الثقافية والوطنية والاجتماعية، على عكس الفترة الماضية، فالشىء الوحيد الذى جعلنى أستمر هو الحفاظ على وزارة الثقافة، وكنت أحد الناس مع زملائى فى الوزارة نسعى للحفاظ على وزارة الثقافة ومؤسساتها، لكن مع تفاقم المشكلات كانت تنتابنى حالة من الحزن، لأننى قبلت العمل فى مناخ مربك، وصعب جداً، ويصيب بحالة من الألم النفسى، لكن فى نفس الوقت ظروف العمل صعبة، والناس ثائرة، لهذا أخذت قرارا بأن أرحل.

■ عملت فى ظل ظروف سياسية مختلفة، فقد كنت وزيراً فى عهد الجنزورى وقنديل والببلاوى، كيف كان ذلك؟

- عملت لفترات متقطعة، ففى حكومة الجنزورى عملت 45 يوماً فقط، وكنا نعلم أنها حكومة استثنائية، بينما فى حكومة قنديل عملت 8 أشهر، وكانت فترة صعبة جداً، لأننى كنت متواجدا، وأشاهد ما يحدث من تزييف حقائق وضرب للشباب، وقد وافقت على عودتى للوزارة بعد إصرار عدد من أصدقائى على قبول العمل، للحفاظ على الوزارة من أى مد إخوانى بداخلها، لكن حالياً لا يوجد تاريخ يتم تزييفه، بل الكل يعمل بدافع الوطنية، وجميعنا نعلم أننا نعمل كمرحلة استثنائية نسعى للحفاظ على الوزارات من أجل تسليمها إلى الحكومة القادمة.