ناصر أمين.. : مهاجمة التقرير من كل الأطراف دليل نجاحه.. والداخلية لم ترحب به

ناصر أمين.. المشرف على تقرير فض رابعة: مهاجمة التقرير من كل الأطراف دليل نجاحه.. والداخلية لم ترحب به





كشف ناصر أمين، مدير مكتب الشكاوى بالمجلس القومى لحقوق الإنسان، المشرف على عمل لجان تقصى حقائق بالمجلس فى أحداث فض اعتصامى رابعة والنهضة، وسيارة ترحيلات أبوزعبل، والاعتداء على الكنائس، وكرداسة، محاولة بعض أعضاء المجلس تعطيل إصدار تقرير فض رابعة لرفع الحرج عن السلطات، مشيراً إلى أن استخدام نتائج تقرير المجلس القومى لتحريك دعاوى جنائية ضد الحكومة المصرية أمام المحكمة الجنائية الدولية مرهون بمدى التقدم فى التحقيقات المحلية وجديتها.

وأكد أمين، فى حواره لـ«المصرى اليوم»، أن نتائج تقرير رابعة كانت معلومة لدى أعضاء المجلس منذ شهر وأنه لم تكن هناك أى محاولات للتعتيم على التقرير داخل المجلس، موضحا أن تقرير رابعة وافق عليه غالبية أعضاء المجلس ولم يعترض عليه سوى 4 أعضاء فقط من 24 عضواً.

وقال إن القتلى الذين سقطوا جراء عملية فض اعتصام رابعة الذين تم حصرهم بمعرفة لجنة تقصى حقائق المجلس 632 قتيلاً، بينما سقط 686 قتيلاً فى توابع عملية الفض فى 22 محافظة على مستوى الجمهورية من يوم الفض حتى مساء يوم 17 أغسطس.. وإلى نص الحوار:

■ ما تفسيرك لعاصفة الانتقادات التى تم توجيهها لتقرير فض اعتصام رابعة واتهام البعض لكم بتبنى التقرير وجهة النظر الرسمية؟

- مهاجمة التقرير من كل الأطراف دليل على نحاجه فى الكشف عن بعض الحقائق، فبينما حاولت وزارة الداخلية التدليل على نجاح عملية الفض عن طريق التشكيك فى كل الأرقام السابقة لضحايا عملية الفض، وبينما حاولت القوى الإسلامية أو المعروفة بتحالف دعم الشرعية المبالغة فى أرقام الضحايا، فإن الرقم الذى توصلت له لجان تقصى الحقائق بالمجلس القومى هو الأقرب للصحة وهو 632 قتيلاً بينهم 8 من الشرطة، وذلك فى عملية الفض فقط، وضحايا توابع الفض والذين سقطوا على أطراف رابعة لا يدخلون ضمن هذا الرقم.

■ من المفهوم أن من سقط بسبب أعمال العنف التى اندلعت بالمحافظات المختلفة بسبب عملية الفض لا يدخل ضمن أرقام الضحايا هنا؟

- التقرير الذى أعدته اللجنة المعنية بالتحقيق فى أحداث الفض له نطاقان للتحقيق، واحد جغرافى، والآخر زمنى، أما النطاق الجغرافى فهو الخاص بمنطقة اعتصام رابعة العدوية فحسب، والتى تنتهى حدودها بحدود الاعتصام والكردون الأمنى حولها، وما دون ذلك لا يدخل فى نطاق عملية الفض، والنطاق الزمنى هو من الساعة السادسة صباح يوم 14 أغسطس (يوم الفض) حتى السادسة مساء نفس اليوم، بانتهاء عملية الفض رسمياً.

■ ماذا عن الضحايا دون ذلك جغرافياً وزمنياً؟

- يدخل فى قوائم أخرى لكنه لا يدخل فى قائمة ضحايا فض الاعتصام، فمثلاً تحركت مسيرة من منطقة الألف مسكن باتجاه رابعة العدوية للتضامن مع المعتصمين هناك وفى الطريق تعاملت معها قوات الأمن وسقط فى هذه المسيرة نحو 21 شخصا، تم إدراجهم فى القائمة المرتبطة بتوابع عملية الفض وليست عملية الفض نفسها.

■ هل قمتم بحصر تلك الأرقام الأخرى الناتجة عن توابع عملية الفض؟

- نعم أعددنا قائمة أخرى بالفعل، واستندنا فيها إلى تقارير الطب الشرعى، وشهادة ذوى الضحايا، وسبب الوفاة فى تصاريح الدفن، ومن المقرر أن نعلن عنها فى التقرير النهائى 16 مارس الجارى، لكن دعنى أكشف لك أن الرقم النهائى هو 686 قتيلاً، بينهم 66 شرطياً فى 22 محافظة خلال أيام 14 و15 و16 و17 أغسطس، وذلك خلافاً لرقم ضحايا فض اعتصام رابعة الذى سبق أن قدرته اللجنة بـ632 قتيلاً بينهم 8 من الشرطة.

■ كيف تفسر التضارب فى أرقام ضحايا فض اعتصام رابعة بين أكثر من جهة؟

- أولا: التضارب راجع أساساً للخلط، فبعض النشطاء عندما ذهب للمشرحة العمومية وجد مئات الجثث والبعض تحدث عن 700 أو 800، وربما يكون هذا صحيحا، لكن ليس كلهم ضحايا فض اعتصام رابعة.

ثانياً: إن سبب التضارب راجع لما يمكن أن نطلق عليه ظاهرة «الجثث المتحركة»، فمثلاً عندما تم نقل بعض الجثث من مسجد رابعة بعد تعرضه للحرق والتدمير بسبب الاشتباكات إلى مسجد الإيمان القريب من الأحداث، وصل بعض النشطاء والصحفيين هناك وقاموا بحصر عدد الجثث الموجودة هناك فحسب، ثم قاموا بحصر جثث المشرحة، وبينما هم يتحركون للمشرحة تحركت أيضاً الجثث لهناك للحصول على تصاريح الدفن، والبعض قام بحصر الجثث مرتين دون أن يعلم.

■ هل هناك تحليل لنوعية الأسلحة النارية المستخدمة؟

- الطب الشرعى قام بتشريح 377 جثة فقط من ضحايا فض اعتصام رابعة، 331 حالة منهم توفوا بسبب طلق نارى مفرد، 31 بسبب طلق خرطوش، و5 حالات خرطوش وفرد، 3 إصابة رضية، 7 تعذر تحديد طبيعة الوفاة بسبب الحروق الشديدة، 29 حالة إصابتها جاءت من أعلى، و89 من الخلف، و149 من الأمام، و40 من اليمين، و70 من اليسار، وهو ما يشير إلى أن الإطلاق كان من كل الاتجاهات.

وقد تم رصد 41 حالة فقط استقرت بها الأعيرة النارية المتسببة فى الوفاة، وتبين إصابة 35 حالة بطلق نارى عيار 7.62، وجثتين بعيار6.35، و4 جثث بعيار 9 مم، وهذا يشير لنوعية السلاح المستخدم لكن لا يشير لمن استخدمه، لاسيما أن كل تلك الأسلحة موجودة لدى الطرفين، ولا يمكن تحديد طبيعة السلاح إذا ما كان حكوميا أو غير حكومى، إلا بإجراءات دقيقة بمعرفة الطب الشرعى وبناءً على طلب النيابة.

■ ذكرت أن كل الأطراف اعترضت على التقرير، فما تعليقك؟

- الداخلية لم ترحب إنما استخدمت فى بياناتها وتعليق قياداتها على التقرير عبارة «تم إعداد التقرير بحياد» لكنها اعترضت على غالبية ما جاء بالتقرير، ورفضت كل الاتهامات التى وجهت لها لاسيما تلك الانتقادات التى وجهها التقرير لها بعدم تناسب إطلاق النيران الذى تم من جانب قوات الأمن مع مسلحى الاعتصام، وفشلها فى تأمين الممر الآمن بطريق النصر، الأمر الذى ساهم فى ارتفاع عدد الضحايا.

■ بعض الأعضاء بالمجلس القومى اتهموك بمحاولة التعتيم على تقرير رابعة وأن تأخر إصداره يوم المؤتمر الصحفى الأسبوع الماضى كان راجعا لخلافات حادة حوله.

- هذه النقطة أثير حولها لغط كثير وصخب غير عادى مع أنها غير صحيحة بالمرة، فأعضاء المجلس يعلمون بالنتائج التى توصل لها التقرير منذ قرابة الشهر، وتم عرضها عليهم خلال آخر جلستين للمجلس وهذا مُثبت بمحاضر جلسات الاجتماعات، ويوم المؤتمر الصحفى فوجئت ببعض الأعضاء يبدون اعتراضهم على إصدار التقرير ويطالبون بالاكتفاء بإرسال النتائج للجنة تقصى الحقائق فى أحداث 30 يونيو التى شكلها رئيس الجمهورية خلال وقت سابق برئاسة الدكتور فؤاد رياض، فضلاً عن إرسال النتائج التى توصلنا إليها إلى النيابة العامة فحسب، لكن فى النهاية أغلبية أعضاء المجلس وافقوا على إصدار التقرير.

■ هل كانت هناك صعوبات أخرى واجهتكم فى العمل فى التحقيق فى رابعة؟

- واجهنا صعوبات بالغة، فحتى شهر ديسمبر لم نكن قد استقبلنا أى إفادة تذكر من أى جهة أو مؤسسة حكومية، بعدها أرسلت مصلحة الطب الشرعى قوائم حصرية للضحايا، موضحة فيها أسباب الوفاة ومدى ارتباطها بالأحداث، وذلك بعد ضغط وإلحاح، بينما أرسلت وزارة الداخلية بعض المعلومات المحدودة ولم تطلعنا على خطة فض الاعتصام كما طلبنا، ولم تتجاوب معنا وزارة الصحة أو مكتب النائب العام، كما لم تتجاوب معنا شركات التليفون المحمول الثلاث فى طلبنا بالتعاقد معها لإرسال رسالة نصية لمواطنى منطقة رابعة والنهضة وبين السرايات تدعوهم للتعاون معنا وتقديم أى شهادة تتعلق بعملية الفض أو ما صاحبه عبر موقعنا الإلكترونى، بالرغم من أن اللجنة كانت ستدفع ثمن هذه الخدمة.

■ كم باحثا بالمجلس القومى شارك فى عمل لجان تقصى الحقائق؟

- بدأنا تشكيل أربع لجان للتحقيق فى أربعة ملفات وهى رابعة والنهضة وسيارة ترحيلات أبوزعبل والاعتداء على الكنائس، وكرداسة، وعلى رأس كل مجموعة عضو من المجلس القومى، ويعمل بكل مجموعة نحو 4 باحثين. والعمل مستمر منذ سبتمبر الماضى، حتى الآن.

■ يقال إن تقرير رابعة فجر صراعات شديدة داخل المجلس.. فما تعليقك؟

- دعنا من التفاصيل، لكن دعنى أؤكد لك أننى نُصحت أكثر من مرة من أصدقاء داخل المجلس، ومن خارجه، بعدم الإعلان عن نتائج تقرير رابعة، وكان على رأس هؤلاء الأصدقاء الأستاذ حافظ أبوسعدة، وكانت وجهة نظره أن تقرير رابعة تقريراً شائكاً من باب أولى للمجلس القومى عدم الدخول طرفاً فيه، لاسيما إذا جاءت نتائجه لتدين جميع الأطراف، وبالفعل كان معلوماً لنا أن التقرير سيزعج أربعة أطراف رئيسية بعد ظهور نتائجه وهم، الداخلية والإخوان لأنه سيأتى بنتائج على غير ما يتمنونه، ولأن كليهما متورط بالفعل فى سقوط هذا العدد من الضحايا، فضلاً عن الأطراف التى تحاول مجاملة الدولة، والمنظمات الحقوقية كذلك، والتى صمتت طوال السبعة أشهر الماضية على أحداث رابعة، وكان من باب أولى لها أن توثق ما جرى بدلاً من توجيه سهام انتقاداتها للمجلس القومى واتهامه بأنه تابع للسلطة.

■ فيما يتعلق بالشهادات الحية التى استقبلتموها فى اللجنة كم كان عددها؟

- استقبلنا عشرات الشهادات ولا أستطيع حصرها بالتحديد، والشهادة بنوعيتها وليس بعددها، لأننا فى اللجنة اعتمدنا آلية معينة لتدقيق الشهادات واستخلاص نتائج محورية منها، لأن اللجنة اعتمدت بشكل أساسى على الشهادات الحية.

وآليتنا اعتمدت على استبعاد الشهادات غير المنطقية، وتدقيق الشهادات المنفعلة ذات التحيزات، فمثلاً وضعنا فى الاعتبار عندما نستقبل شهادة من أحد قاطنى رابعة مرارة المعاناة من اعتصام استمر 47 يوماً قرب بيته وأثر على حياته طوال هذه المدة، كما كنا نضع فى الاعتبار عند استقبالنا لشهادة أحد الناجين من عملية الفض مرارة الدم الذى شاهده واقترابه بشكل ما مع الضحايا، ونفس الأمر مع رجال الشرطة الذين كلفوا بفض الاعتصام.

■ كيف توصلت اللجنة التى لم يتعاون معها الإخوان أو أى من القوى الإسلامية بالاعتصام إلى شهادات حية من قلب الاعتصام؟

- صحيح القوى الإسلامية لم تتعاون معنا ولم ترسل لنا أى بيانات أو قوائم للضحايا كما طلبنا، لكن هناك العديد من الشباب الذى كان معتصماً برابعة أمدنا ببعض المعلومات والشهادات الحية وقد اعتمدنا بعضها بما توافق مع آلية اعتماد الشهادات لدينا وتوافقت معه المعايير، واستقبلنا شهادات من بعض الأطباء بالمستشفى الميدانى، كما استقبلنا شهادات حية لبعض المراسلين من داخل الاعتصام أثناء الفض أو من سكان المنطقة أيضاً، ولدينا روايات شبه مؤكدة من قلب الاعتصام أثناء الفض لأنها تم تأكيدها من أكثر من طرف مختلف التوجه والانحياز.

■ ذكرت أثناء المؤتمر الصحفى الأخير لإعلان نتائج التقرير عن حادثة محورية غيرت مسار فض اعتصام رابعة، وأكدت أن إجراءات الفض كانت تتم دون مشاكل كبيرة حتى الساعة 11 صباح يوم 14 أغسطس الماضى، حتى تم قتل قيادة شرطية أمام دار مناسبات رابعة بعدها تفجرت الأوضاع واستمر تبادل كثيف للنيران حتى الـ1.30 ظهراً، فما طبيعة هذا الحادث ولمن استندتم فى تدعيم هذه الرواية؟

- توصلنا إلى أن هذا الحادث بالتحديد هو نقطة التحول الرئيسية فى فض اعتصام رابعة، فبينما كانت المناوشات محدودة بين الشرطة ومسلحى الاعتصام وكان عدد الضحايا والمصابين محدوداً، إلا أنه بمجرد حدوثه فى الساعة 11 صباحاً أمام دار مناسبات رابعة، اشتعلت المنطقة واكتست بلون الدم واستمر تبادل إطلاق النار بكثافة لمدة ساعتين ونصف الساعة تقريباً، والرواية، كما يصفها شهود العيان، كانت كالتالى:

قيادة شرطية تقف بمكبر صوت أمام دار مناسبات رابعة بصحبة عدد من الضباط والجنود لمحاولة دعوة المتحصنين بالدار للاستسلام والمثول لقرار الحكومة بالفض، تم إطلاق النار على تلك القيادة فأردتها على الفور، وهو ما دفع الشرطة لإطلاق نار كثيف على كل المحاور وبدأت حصيلة القتلى تتضاعف ومن الساعة 11 حتى 1.30 كانت ذروة الأحداث والدم بمنطقة رابعة.

وكانت هناك شهادة رئيسية اعتمدنا عليها لحد كبير لمراسل مصرى لأحد الصحف الأجنبية والذى كان على بعد 50 مترا تقريباً من موقع قتل القيادة الشرطية، ولن أذكر اسمه بالطبع، لكن هذه الرواية كانت الأقرب للدقة لأن الشاهد كان قريباً للغاية، فضلاً عن الوصف الدقيق للواقعة، كما أنه محايد إلى حد ما، وخصصنا له جلسة استماع باللجنة استمرت قرابة الأربع ساعات تقريباً، واكتشفنا بعد ذلك عن طريق تتبع حسابه على تويتر أنه كانت له مواقف ضد الشرطة، كما أن شهادته دعمتها روايات أخرى.

■ البعض يطعن فى نزاهة اللجان برئاستك بسبب مواقفك السياسية السابقة ضد جماعة الإخوان وتأييدك لـ30 يونيو.. فما تعليقك؟

- أولا: لم أشارك بأى عمل سياسى منذ نحو 25 عاماً، ومواقفى ضد جماعة الإخوان ومحمد مرسى كانت بسبب المشاكل الحقوقية والقانونية لنظامهم فى الأساس، والانتهاكات التى صاحبت سيطرتهم على السلطة.

ثانياً: ما حدث فى 30 يونيو ثورة شعبية ضد نظام مستبد شاركت فيها كل الألوان والأطياف المجتمعية كامتداد لثورة 25 يناير، وبطبيعة الحال فأنا لست غريباً عن هذا السياق ولم أخف مشاركتى وتأييدى وانحيازى لـ30 يونيو.

ثالثاً والأهم: إننى طوال حياتى المهنية أستطيع الفصل بين انحيازاتى الشخصية وبين العمل الحقوقى والموضوعى، ويسأل فى هذا مختار نوح والقيادات الإسلامية الأخرى التى دافعت عنها بالمحاكم العسكرية والمدنية، على حد سواء، إبان تعرضهم للبطش والتنكيل أثناء حكم مبارك، ودفعت ثمن هذا من تضييقات أيضاً.

■ لكنك شاركت فى أول انتخابات برلمانية بعد الثورة فى ديسمبر 2012؟

- شاركت بصفة فردية فحسب ولم أتحالف مع أى حزب أو أنتمى لأى جماعة فى أى وقت من الأوقات.

■ هل كنت تؤيد فض اعتصام رابعة بالقوة؟

- فى الحقيقة لا، وكنت أتمنى أن تكون هناك تسوية ما تحفظ ماء وجه الدولة والقوى المعتصمة على حد سواء، حقناً للدماء، وأتصور أنه بالفعل كانت هناك مساع حثيثة للتسوية بين الدكتور البرادعى، والقيادة الإخوانية محمد على بشر، حتى أيام قليلة من فض الاعتصام، لكن الأمر على ما يبدو كان أكبر من النوايا الطيبة للوسطاء.

■ بعض التصريحات المنسوبة لك زعمت أنك اعتبرت عملية فض اعتصام رابعة من جانب الداخلية مطابقة للمعايير الدولية فى فض التجمعات غير السلمية.. هل هذا صحيح؟

- على الإطلاق.. كل ما هنالك أننى قلت إن وزارة الداخلية حاولت تطبيق المعايير الدولية لكنها فشلت فشلاً ذريعاً ومازلت أؤكد أنه يستوجب فتح تحقيق جنائى.

وهناك فرق كبير بين محاولة التقيد بشكليات المعايير الدولية وتطبيقها بالفعل، وهذا ما حدث، فمن جهة قامت الداخلية لأول مرة بفض اعتصام بناءً على قرار قضائى من النيابة العامة وهذه سابقة تحدث لأول مرة، ومن جهة أخرى قامت بتحذير المعتصمين بأنها ستفض الاعتصام، وهذا لم يحدث من قبل أيضاً، بالرغم من أنها أمهلت معتصمى رابعة 25 دقيقة فحسب.

كما حددت ممراً آمناً لخروج المعتصمين من طريق النصر، لكن فعلياً فشلت فى تأمينه واستمر تبادل إطلاق النيران على أطراف الممر حتى تم تأمينه وفتحه الساعة 3.30 عصراً بعد نحو 6 ساعات كاملة من بدء الاشتباكات ومحاولات الفض. الداخلية أيضاً قامت بدعوة وسائل الإعلام، وهذا معيار من المعايير الدولية، كما كان هناك تناسب فى نوعية السلاح المستخدم من الداخلية مع الأسلحة الموجودة لدى بعض المعتصمين، لكن لم يكن هناك تناسب فى كثافة إطلاق النيران، وكانت الداخلية ترد على مصادر إطلاق النيران عليها بشكل أكبر بكثير مما كان يُطلق عليها.

■ ماذا عن نتائج التحقيق فى باقى الملفات فى سيارة ترحيلات أبوزعبل، الاعتداء على الكنائس، كرداسة؟

- لا أستطيع إخبارك الآن، والامور مازالت قيد التحقيق، وأتمنى أن ننتهى من تلك الملفات وإعلانها مع التقرير النهائى لرابعة مارس الجارى، لقد عانت اللجنة من التسريبات كثيراً فدعنا ننتظر النتائج النهائية.

■ ماذا عن المؤشرات الأولية لنتائج التحقيق فى حادث سيارة ترحيلات أبوزعبل والتى أسفرت عن سقوط ضحايا؟

- كل ما أستطيع قوله فى هذا الشأن إن اللجنة توصلت لنتائج عن انتهاكات بشعة فى تحقيقات سيارة الترحيلات لعلها الأبشع عن باقى الملفات، فما حدث يجب ألا يقف عند حدود الإدانة، ومن تورط فى هذه الجريمة يجب أن يستعد لمحاكمة، وبعض الضحايا كانوا محبوسين 4 أيام على ذمة التحقيق، وكان يفترض لهم الخروج.

■ البعض أبدى تخوفه بالفعل من الاستناد للنتائج التى توصلت لها اللجنة فى تحريك دعاوى قضائية ضد الحكومة المصرية فى المحكمة الجنائية الدولية؟

- مصر وقعت على اتفاقية روما المنشئة للمحكمة الجنائية الدولية فى ديسمبر 2000، لكنها لم تصدق عليها حتى الآن، ولذلك لا تعد طرفاً فى المحكمة، ولا يمكن تحريك دعاوى قضائية ضد الحكومة إلا بمعرفة مجلس الأمن، وهذا أمر صعب للغاية، كما أنه حتى ولو كانت مصر طرفاً فى المحكمة الجنائية الدولية بما يتيح لمواطنيها تحريك دعاوى قضائية فى جرائم يشتبه بدخولها ضمن اختصاص المحكمة الجنائية، فإن المحكمة تعطى الأولوية القضائية لسلطات التحقيق المحلية.

وخلاصة القول إن التقدم فى التحقيقات المحلية ومدى جديتها سيسد أى ذرائع للمطالبة ببحث أى انتهاكات داخلية بالمحافل الدولية، ولذلك فإن عدم الاهتمام بمثل تلك الأمور يعرض النظام للخطر، ناهيك عن أن فض اعتصام رابعة لا تنطبق عليه الشروط لاستخدامه كقضية ضد الحكومة، بالرغم من إهدار الحق فى الحياة لبعض المواطنين.